Максим Орешкин: "Я не оптимист и не пессимист.Я реалист"
Интервью А. Ванденко с министром экономического развития Максимом Орешкиным.
Пока лето далеко не ушло, давайте, Максим Станиславович, вспомним, как на его макушке вы ударили автопробегом по бездорожью и разгильдяйству.
- Да, проехал за рулем от Москвы до Тольятти. Очень доволен, интересная история получилась.
Чья идея?
- Можно сказать, ее реализацию простимулировал Дмитрий Медведев. В правительстве шла дискуссия о реконструкции трассы М7 "Волга" и строительстве новой платной дороги Москва — Казань. Дмитрий Анатольевич дал мне поручение более глубоко погрузиться в тему, поскольку ведомства имели разные точки зрения. А я давно хотел провести совещание по моногородам в Тольятти — знаковом для российской промышленности месте. И все начало складываться. Возникла мысль посмотреть М7, а затем своим ходом отправиться на форум, оценив заодно и региональные дороги. Так все и сложилось…Понятно, если уж ехать в столицу российского автопрома, то на машине, сделанной на "АвтоВАЗе". Мне предложили взять Lada XRAY.
Сколько прошли километров?
- Примерно 1300. Мы слегка отклонялись от маршрута, заезжали в Татарстане в моногород Зеленодольск, в Чебоксары. Дорога заняла три дня.Результатом поездки стал большой объем информации. Картинка, сформированная в сухих отчетах и цифрах, теперь четко ассоциируется с действительностью, с которой столкнулся в пути.
Уже знаю, как выглядит пробка в Балашихе, понимаю, почему нужно строить объездную дорогу в Покрове, лично удостоверился, что от Владимира до Нижнего Новгорода трасса хорошая, а потом идет проблематичное сужение — местами до двух полос. И региональные дороги тоже очень разные. Скажем, участок от Казани до Самары можно разделить на три условных отрезка. Тот, что идет по Татарстану, заслуживает пятерки с минусом, самарская часть — четверки, а вот ульяновская — твердой двойки. Там нет ни одного крупного населенного пункта. Понятно, что местные власти, развивая областную дорожную сеть, думают в первую очередь о больших городах, а кусок межрегиональной трассы, интересный соседним областям, остается без внимания. Мы с Минтрансом уже обсуждали конкретно этот проблемный участок под Старой Бесовкой.
Это ваш первый опыт столь длинных вояжей?
- Ну, сесть за руль я люблю. Когда появляется возможность, с удовольствием это делаю. Недавно в Ивановскую область ездил, но чтобы более 1000 километров за три дня — такого уже давно не было.
Техничка за вами шла?
- Никакого сопровождения. Тем более что Lada XRAY показала себя отлично. Даже на бездорожье, о котором уже рассказывал. Машина вполне соответствует своей ценовой категории.
А вы на чем обычно ездите, кстати?
- Служебная BMW осталась от моего предшественника на посту министра, ее не менял. Дома у нас есть купленный в 2014 году Range Rover Evoque, но им чаще управляет жена. У меня времени не хватает. Катя была со мной и в поездке в Тольятти. Время от времени порывалась занять водительское место и в итоге порулила немного.
Когда стало известно о вашем автопробеге, сразу пошли комментарии: где-то уже было такое. Владимир Путин в 2010-м рулил "Ладой Калиной" от Хабаровска до Читы.
- Уверен, что, лично проехав по трассе как водитель, Владимир Владимирович тогда наглядно показал чиновникам: чтобы понимать, для кого работаешь, надо выходить из кабинетов, смотреть, как живут люди, находить решения непосредственно на месте.
Однако некоторые заговорили о президентских амбициях Орешкина.
- Напомню, что в 2010-м главой государства был Дмитрий Медведев…Да, коллеги предупреждали меня, что найдутся желающие поспекулировать на теме. Но тут необходимо выбрать: или постоянно думать, кто и что о тебе скажет, беспокоиться о собственном имидже, или все-таки решать поставленные перед тобой реальные задачи, помогать людям, обсуждая вместе с ними, как добиться нужного результата. Мне второй подход ближе, его и придерживаюсь.
Что касается Тольятти, уже сказал: не мог я приехать туда на машине любой другой марки. Это было бы неправильно. К слову, у моего отца долго бегала "копейка" цвета охра, на ней я учился водить, а во время учебы в Высшей школе экономики купил 99-ю модель. Брал подержанную, с пробегом под 100 тысяч километров. Стоила тысячи четыре долларов. Для начала нулевых не так и мало.
Вы мастерски съехали с темы, не ответив на вопрос.
- Послушайте, я не единственный федеральный чиновник, который путешествует по России за рулем. В те же выходные, когда я направлялся в Тольятти, Константин Носков, министр цифрового развития и связи, на мотоцикле поехал в Великий Новгород к губернатору Андрею Никитину.Я активно веду социальные сети, поэтому моя поездка привлекла больше внимания. Вот, собственно, и все объяснение.
К теме ваших президентских амбиций — реальных или приписываемых — мы еще вернемся, а пока расскажите, как вам живется в Сити, Максим Станиславович?
- Очень хорошо. Такое качественное изменение среды во многом перекликается с тем, что было в 2013 году, когда я пришел директором департамента в Министерство финансов. Первый мой кабинет находился на полуторном этаже, и, если посмотреть в окно, взгляд через четыре метра упирался в стену. Солнца вообще не видел. Только внутренний двор-колодец.При этом мои подчиненные были разбросаны по зданию, часть людей сидела в одном месте, часть — в другом. Постарался сделать так, чтобы собрать всех вместе. В 2015 году получилось. В одном из помещений Минфина сделали ремонт, туда никто не хотел уходить, поскольку это не в главном здании, чуть в стороне. А мы согласились. Меня отговаривали: что ты делаешь, зачем съезжаешь, ведь будешь далеко от министра…Зато мы оказались на шестом этаже, где из окон был виден закат. Хоть каждый вечер садись и любуйся.
В Москве часто пасмурно.
— Даже облака и тучи лучше глухой стены. И знаете, вскоре департамент заработал эффективнее. Все имеет значение, нет мелочей. Когда люди сидят вместе, рядом, коллектив сближается. Условия работы для сотрудников — один из важных вопросов.Такая же история произошла и в Минэке, мы из трех зданий съехались в одно, что очень здорово, круто.
Впервые идею гипотетически стали обсуждать в начале 2017-го, через несколько месяцев после того, как я стал министром. Весь год прорабатывали тему, в декабре было приобретено здание, ремонт стартовал в 2018-м, за год его завершили. Мы перебрались в Сити в апреле.
Вы покупали высотку вскладчину? Тут же еще два министерства прописались — Минпром и Минсвязи.
- Здесь и Росаккредитация, и некоторые другие ведомства… Финансовая модель проста: мы освободили много зданий, сейчас передаем их в казну, переводим на баланс "Дом.рф", который выступает нашим агентом и будет продавать недвижимость. Вырученных средств хватит, чтобы покрыть стоимость высотки в Сити. Важно понимать: здание новое, со свежим ремонтом, и на его содержание мы будем тратить заметно меньше, чем раньше. Госструктуры, переехавшие сюда, прежде занимали около 130 тысяч квадратных метров, а теперь разместятся в 70 тысячах.
Мы, Минэк, практически в два раза, даже больше, сократили объем площадей. Теперь у нас по 12 квадратных метров на каждого человека.
Не маловато?
- По требованиям — 9–10 метров на сотрудника.Мой кабинет на 40-м этаже. Самый высокий, 41-й, отдан под общественную зону, которую три министерства и наши службы могут использовать в равной степени. Там большой ситуационный центр, зал коллегии, другие рабочие зоны. На самом деле, это тоже вопрос эффективности. У многих министерств такие помещения простаивают более 90 процентов времени, мы же через совместное использование коэффициент кардинально улучшили.
Объединили и обслуживающие здание службы. Смотрим, какие функции еще можно оптимизировать. Полностью отказались от закупки оргтехники, перешли на сервисную модель. Приобретаем услугу, скажем, наличие компьютера на рабочем месте, платим определенную сумму за аренду. И принтеры не покупаем, оплачиваем количество распечатанных копий. У нас есть полная статистика, кто и сколько печатает. Расходы сократились минимум в два раза. Потому что теперь полная прозрачность.Весь документооборот безбумажный, переписка электронная.
Вы первый министр, у которого вижу так мало телефонов на столе.
- Да, три. Две прямые линии и селектор. Этого достаточно…
В прежнем кабинете на Триумфальной площади наверняка было больше?
- Вообще ужас! Штук 15. Поначалу по полминуты тратил, пытаясь понять, какой из аппаратов звонит. В старом здании нельзя было по-другому, а тут все современное.Это позволило применить передовые технологические решения. Даже с телефонами.
И стол у вас любопытный. Работаете стоя?
- По-разному, стол разноуровневый. Поверхность поднимается и опускается. Могу встать или присесть. Время от времени лучше менять позу, чтобы не так утомляться. Рабочий день ведь длинный…
А из вашего окна площадь Красная видна?
- Де-факто ее заслоняют другие высотки. Зато как на ладони Белый дом, здание МГУ, Парк Победы, юго-запад Москвы. Кстати, шесть лет назад я работал в "ВТБ Капитале" и сидел в соседней башне.
Возвращение на круги своя.
- Повторение позитивного опыта.
Но от перемены мест сумма не меняется.
- Не в нашем случае. Мы посчитали: из-за того что сидели в трех зданиях, сотрудники теряли столько времени на перемещения между ними, что один департамент, по сути, отсутствовал на работе календарный год. Вот сколько мы сэкономили за счет переезда!
Я о том, что новые декорации ничего не меняют по сути. Это не поможет росту экономики России, ради чего ваше ведомство и существует. Знаете, как шутят ваши недоброжелатели: министерство есть, а развития нет.
- Шутка поверхностная и несправедливая. Напомню, что в прошлом году экономический рост составил более 2 процентов. До этого, в 2017-м, был 1,8 процента. Понятно, это немного…
"Бег на месте — общеукрепляющий". Владимир Семенович Высоцкий.
Готов отвечать за тот период, который провел в Минэке, а министром я работаю не так давно, да и время это совпало с мировым кризисом, санкционным давлением. Многие процессы, которые сейчас "перезагружаем", имеют большую инерцию. Сразу результат увидеть сложно, тем более чтобы он стал реально ощутим для миллионов наших граждан.
Ваши коллеги-оппоненты, скажем, Сергей Гуриев и Андрей Илларионов, говорят, что коррупция — реальный тормоз развития отечественной экономики.
- Соглашусь. Тут и спорить не о чем.
В процентах коррупционные объемы можно измерить?
- У меня нет такой оценки, да и вряд ли кто-то понимает, как ее сделать. Это категория условная. Зато точно знаю, что в Минэке была негативная история до моего прихода.
Вы об Алексее Улюкаеве?
- Сейчас не о нем персонально. Имели место неприятные инциденты. Не хочу вдаваться в детали, тем более, вся информация есть у правоохранительных органов.
Занимались зачисткой рядов?
- Разумеется. Я пришел в министерство 30 ноября 2016 года, а дела, о которых говорю, более раннего периода. Что скрывать: в Минэке были факты правонарушений. Пришлось вычищать. Сейчас такого нет. И надеюсь, не будет впредь.Борьба с коррупцией идет. Вижу в правительстве много честных, открытых людей, объявивших войну этому злу.Сейчас происходят серьезные структурные изменения, связано это в том числе со сменой губернаторского корпуса. Ребята, которых знаю лично и кому абсолютно доверяю, наводят порядок в регионах: Андрей Никитин — в Великом Новгороде, Глеб Никитин — в Нижнем, Стас Воскресенский — в Иваново, Антон Алиханов — в Калининграде, Максим Решетников — в Перми, Саша Цыбульский — в Ненецком автономном округе… Могу и дальше перечислять. На мой взгляд, это тектоническое изменение, которое тоже скажется на экономическом росте. Конечно, в плюс.
Новая команда губернаторов обладает знаниями, чтобы правильно мотивировать подчиненных, нацеливать на результат, а именно — на рост экономики. В этом смысле конкурс "Лидеры России" себя оправдывает, вписывается в единую цепочку. Повышение качества кадров — крайне важная тема для нашей страны. Не так давно обсуждал ее с главой Сбербанка Германом Грефом, который давно говорит о проблемах госуправления. Сошлись с ним, что у нас исторически потеряны качественные управленческие компетенции, их нужно шаг за шагом восстанавливать на всех уровнях. И не только на госслужбе.
Раз уж коснулись темы, расскажите, как история с вашим предшественником Улюкаевым вписывается в схему борьбы с коррупцией.
- С Алексеем Валентиновичем мы никогда близко не общались, пересекались исключительно по рабочим вопросам, обсуждая макроэкономические прогнозы. Масштаб проблем в Минэке я увидел, лишь оказавшись, как говорится, на хозяйстве.Главная беда министерства была в том, что серьезно вымылся кадровый потенциал. Это началось после ухода Германа Оскаровича, а движение вниз достигло крайней точки в 2016-м при Алексее Улюкаеве.
С чем это связано?
- С нездоровой атмосферой в коллективе. Сильные сотрудники либо ушли, либо потеряли мотивацию, что сказалось на эффективности Минэка. Ну и, кроме того, сформированная в эти годы негативная тенденция работы на процесс, а не на результат.Да, я сильно поменял команду, процесс протекал в том числе на фоне карьерного роста коллег. Три моих зама ушли с повышением: двое стали губернаторами — Цыбульский и Воскресенский, Подгузов возглавил "Почту России". Минэкономразвития еще со времен Грефа — мощный карьерный трамплин.
Отпускали легко?
- Нельзя удерживать насильно, мешать переходу людей на самостоятельную управленческую работу, иначе неправильная атмосфера гарантирована.
Нашли адекватную замену?
- Среди топ-менеджеров — да.Но если смотреть глубже, то кадры — больной вопрос на госслужбе. Деньгами людей точно не соблазнишь. Скажем, уровень зарплат на аналогичной позиции в Центробанке в два раза выше, чем у нас.И по штатной численности сравнение не в пользу Минэка. Макроэкономический департамент министерства состоит из 40 сотрудников. В ЦБ этим занимаются два департамента, где трудятся более 100 человек. Вот и считайте: нагрузка меньше, зарплата выше.
В такой ситуации сложно привлекать профессионалов высокого класса, они отказываются идти к нам, зато некоторые из них потом оказываются в Центробанке. Там нет столь строгих ограничений по зарплате, это не госслужба. Вольготная ситуация получается!
И какую мотивацию вы можете предложить?
- Только идейную.
Этим сыт не будешь.
- Можете пообщаться с моими замами, сами убедитесь: перспективы — один из главных стимулов. Здесь получают ценный опыт, достигают более глубокого уровня понимания происходящего, которое невозможно в частном секторе, а главное — своими действиями меняют мир вокруг себя к лучшему.
Ч2.О длинном рубле, работе на буржуев, Силуанове, Путине, Медведеве и головомойке в Думе
Ч3. О конспирологии, футболе, Росстате, конфликте интересов, Калви и оттоке капиталов
Ч4.Орешкин.О нацпроектах, курсе рубля, торговых войнах, повышении НДС, союзе с Белоруссией
