Джорджо Паризи: ученый не может знать все-все и должен говорить только о том, что знает
Итальянский физик-теоретик был удостоен Нобелевской премии в 2021 году. В интервью ученый рассказал о теории и практике, о роли физики и ученых.
— Что вас связывает с российской физикой?
— Российская физическая школа одна из важнейших в мире, и сложно себе представить современную физику и статистическую механику без Льва Давидовича Ландау (1908–1968). Он был гениальным физиком, и я цитирую его во многих своих статьях. Ландау в значительной степени повлиял на развитие статистической механики, которой занимаюсь я. Но Ландау жил и работал раньше. На меня оказали большое влияние русские физики. Из ровесников — Александр Поляков, который сейчас работает в Принстонском университете. Лично я работал с Виктором Доценко, писал с ним статью.
Мне немного жаль, что многие представители русской физической школы переехали за границу. Многие сейчас работают в США, некоторые остановились в Европе. Русская научная школа очень важная, и с точки зрения математики это, конечно, Андрей Колмогоров, у которого учился Яков Синай (также работает в США — прим. ТАСС). Он невероятно повлиял на физику и математику.
— Вы занимаетесь теорией. Какое практическое значение имеет теория?
— Теория нужна для того, чтобы понять, что происходит. Мир идет вперед, сочетая данные как практические, так и теоретические, потому что без теории практические данные нередко не очень ясные и не дают полную картину. Одна из моих работ, к которой в том числе отсылает мотивация Нобелевской премии, — о том, как в упрощенном виде объяснить, как происходят агрегации. И это используется в изучении климатических изменений и применяется в климатологии. Многие вещи имели дальнейшее развитие, например теория сетей (нейронная сеть), которая получила развитие в разработках искусственного интеллекта.
Теория и практика — вещи связанные. Любая новая теория — это как пара новых очков, которые позволяют лучше видеть мир. Да и сложно проследить, где конкретно будет применена та или иная теория.
— Можно ли физику считать главной из наук?
— Ставить физику во главу всех наук — во многом достаточно ограниченное видение. Я не считаю ее главной. Каждая наука наблюдает новый феномен, и нужны специфические инструменты и концепции, которые должны использоваться для изучения того или иного феномена.
Например, правда, что человеческий мозг состоит из атомов, но физика не может использовать свои правила и инструменты, чтобы объяснить феномен безумия. И чтобы понять, как лечить безумие, физика не нужна, нужно использовать другие знания.
Каждому уровню описания мира соответствуют свои концепции. Мне очевидно, что атомы формируют молекулы, молекулы формируют клетку и т.д., но на определенном этапе, чтобы объяснить поведение животных и многое другое, мне нужны концепции, которые не описаны физикой.
— Наука дает больше ответов или порождает больше вопросов?
— Я согласен, что чем дальше идет наука, тем больше рождается вопросов. Около столетия назад ученые поняли, что галактики формируются звездами, и это стало огромным открытием, но это породило невероятную волну вопросов: как звезды попали в галактики, какие галактики близкие, какие далекие, есть ли черные дыры в центре галактик. Каждое открытие предполагает новые вопросы, потому что открытие — это обнаружение чего-то до этого неизвестного. Никто не мог задаваться вопросом о черных дырах до тех пор, пока не стало известно о них и о том, что галактики — это облака газа. И процесс бесконечный: чем больше будет открытий, тем больше вопросов будет появляться. Наука в этом смысле может считаться бесконечной, вечной.
— То есть наука без границ, как Вселенная?
— Пожалуй, хотя то, что Вселенная безгранична, мне не так очевидно.
— Вы как-то отметили, что у ученых чаще спрашивают об отношении к Богу и вере, чем, например, у футболистов, как будто ученые больше знают о потустороннем мире. Вы знаете?
— Я думаю, что одна из самых важных вещей в науке — то, что ученый должен отдавать себе отчет в своих возможностях и их границах. Если меня спросить о чем-то в сфере биологии, климатологии, о чем я не знаю, я должен ответить: я не знаю. И это очень важно, потому что иначе ученые станут всезнайками, но отличие науки, особенно точных наук, в том, что ученые как раз понимают предел своих знаний. Я считаю, что крайне важно, чтобы ученый говорил только о том, что знает. В частной беседе я могу рассказать о своих личных взглядах (на религию), но не в публичном интервью.
По крайней мере, в Италии несколько веков назад мы ощутимо страдали от недостаточного разделения науки и веры. Здесь судили Галилея, поэтому важно, на мой взгляд, разделять науку и веру, это совершенно разные сферы, которые не могут пересекаться.
Наука пытается объяснить мир с помощью инструментов самого мира, а вера объясняет мир чем-то, что ему предшествовало. И не надо мешать эти два мира. Это все равно, как если бы Папа Римский начал объяснять научные теории. Так что я бы предпочел публично не рассуждать на религиозные темы.
— Каков уровень науки сегодня?
— Я был в Советском Союзе в 1980-х годах, недавно я был и в России. И у вас есть новое поколение [ученых], но мне кажется, что сейчас уровень снизился. Но это касается и Италии, потому что правительства недостаточно инвестируют в науку, и это ведет к утечке мозгов. Из Италии тоже многие молодые уехали за границу.
(Паризи — один из 50 нобелевских лауреатов, подписавших в конце прошлого года обращение с призывом к правительствам стран мира снизить расходы на вооружения — на 2% ежегодно в течение пяти лет. Сэкономленные средства они предлагают направить на финансирование научных исследований и устойчивое развитие — прим. ТАСС.)
— Помогут ли квантовые технологии в изучении поведения хаотических систем?
— Если обещанные результаты по квантовым компьютерам, которые начали развивать, будут достигнуты, то смогут помочь понять поведение хаотических систем, потому что увеличивается способность калькуляции, а это важно.
— Помогут ли исследования микромира понять, как зародилась Вселенная и что такое темная материя?
— При изучении элементарных частиц в ЦЕРН (Европейская организация по ядерным исследованиям, крупнейшая в мире лаборатория физики высоких энергий — прим. ТАСС) и в разных лабораториях пытаются понять, что из себя представляет темная материя. Наличие темной материи необходимо, чтобы понять начало Вселенной, как она зародилась. Обнаружить эту темную материю — огромная задача, ее существование предполагается, чтобы найти объяснение строению Вселенной.
— В биологии часто находят подобия математических и физических систем, было ли такое, что физики-теоретики находили вдохновение в мире живого? Какова роль точных наук в биологии?
— Безусловно, на микроскопическом уровне грани между биологией и физикой очень размыты. Вообще, грани между физикой, биологией и химией размываются. Мы уже видим сращивание биологии и химии. Нобелевские лауреаты по химии получили премию за то, что сделали открытия на молекулярном уровне, что представляет интерес для биологии. Вопросы микроскопического поведения — например, как вирус проникает в клетку, — это предмет для изучения как биологов, так и физиков, и химиков. Физика все более пересекается с биологией. Основное отличие физики в том, что она пользуется инструментами математики и без математики существовать не может.
— Чем вы любите заниматься кроме науки и на что потратите денежную часть Нобелевской премии?
— Я пока точно не знаю. В прошлом году у меня появился второй внук, а скоро ожидается рождение третьего. Думаю, что мои дети хотели бы иметь более просторное жилье, и думаю, что часть премии будет потрачено на это. Я очень люблю читать, слушать музыку. Я люблю исторические очерки, это не обязательно романы. Меня увлекает история как недавняя, так и древняя. Мне всегда нравилось кататься на лыжах, но пришлось прекратить несколько лет назад из-за проблем со спиной. Я люблю гулять, меня это расслабляет. Мне нравятся народные танцы, греческие например. Кино люблю, но больше чтение. Два любимых писателя — Марсель Пруст и итальянская писательница Луче д'Эрамо (1925–2001).
