Интервью на тему финансовой грамотности с участием представителей экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, Алтайского государственного университета и ИУЭиФ КФУ

В гостях у ИА «Татар-информ» побывали организаторы и преподаватели программы: заместитель декана по развитию экономического факультета МГУ Сергей Трухачев, преподаватель экономического факультета МГУ Татьяна Соколова и координатор программы в Татарстане, заведующая кафедры экономической теории ИУЭФ КФУ Резеда Кундакчян. Портал «События» публикует полный текст интервью, в котором специалисты рассказали о том, как региональная специфика влияет на финансовую грамотность, почему растут финансовые пирамиды и почему банковский кризис – это возможность, а не риск.

Мы очень рады видеть вас в редакции информагентства «Татар-информ». Могли бы вы рассказать о мероприятии, которое проходило и проходит в эти дни в Институте управления, экономики и финансов в партнерстве с МГУ?

РК: На базе Казанского федерального университета прошел круглый стол с участием представителей экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова и Алтайского государственного университета, на котором обсуждали вопросы финансовой грамотности. Сейчас, как известно, идет проект Министерства финансов по повышению финансовой грамотности населения и финансового образования в Российской Федерации. Сегодня мы обсуждали проблемы, которые существуют в среднем и высшем образовании.

СТ: Наш визит состоял из двух мероприятий, первое – мы проводили очную часть аттестации по программе повышения квалификации преподавателей татарстанских вузов, которые будут дальше преподавать в высших учебных заведениях Татарстана финансовую грамотность студентам. А сегодня был такой круглый стол профессионального сообщества – представителей вузов, тех, кто работает со школами, о том, как должны соотноситься знания в области финансовой грамотности, которые даются школьникам и студентам, каким образом должны быть сконфигурированы программы повышения финансовой грамотности, чтобы учитывать постоянно меняющуюся институциональную и нормативную среду. Чтобы можно было определенный уровень финансовой грамотности поддерживать и среди взрослого населения. Как учесть в наших программах те наработки, которые сделаны в мире, в частности, такую базовую рамку компетентности, которая разработана «Большой двадцаткой» и является обобщением лучших практик в мире по трансляции вещей, связанных с финансовой грамотностью, для различных слоев населения, и на какие моменты следовало бы обращать внимание.

Банковский кризис – это скорее возможность, чем риск

Сергей, вы ездите по разным регионам, везде есть своя специфика. Какие особенности вы выделяете здесь, в Татарстане?

СТ: Во-первых, я хочу сказать, что по разным регионам ездят не только москвичи, но и регионы ездят друг к другу, поэтому здесь с нами был представитель из Саратова, представитель из Алтая, Резеда Мухтаровна принимала участие в Краснодаре, поэтому специфику все друг у друга смотрят. 

Если брать ту специфику, которая с очевидностью есть здесь, регион относительно финансово благополучен, достаточно высокий уровень доходов населения, сбережений населения, поэтому активность финансовых пирамид высока и будет нарастать, проблема финансового мошенничества будут  актуальна.

Регион является передовиком в области внедрения услуг электронного правительства, вещей, связанных с цифровой экономикой, и поэтому проблематика вопросов связи, цифровых технологий, инновационных технологий с финансовой грамотностью для других регионов будет все более и более существенна. То, что сильно отличает от других регионов, – это жилищное строительство и поэтому всякие вещи, связанные с жилищными финансовыми вопросами, ипотекой, со всякого рода схемами, скорее всего, будут актуальны. 

Понятно, что в регионе недавно был банковский кризис и сейчас это в фокусе внимания, но это скорее возможность, чем риск. Потому что банковский кризис – это то, что уже состоялось, так сказать, прошлое, на базе которого хорошо готовиться к рискам, которые будут возникать в будущем. 

Но я думаю, что банковский кризис, который был в Татарстане, он, в общем, приведет к довольно существенным изменениям в системе страхования депозитов – уже объявлено, что будет распространено страхование депозитов на средства малого и среднего бизнеса. А для нас это означает, что программы должны быть соответствующим образом модифицированы.

Учителя и родители не хотят, чтобы в школе преподавали финансовую грамотность

Финансовая неграмотность – это выбор человека или недоработка государства?

ТС: Я думаю, что и то, и другое. Конечно, людей надо к финансовой грамотности подталкивать. То есть не только объяснять, не только просветительская функция, миссия университета, что культура – это хорошо, экономическая культура, финансовая культура – это обязательно. Но, безусловно, надо людей, первое, заставлять или мотивировать это делать, и второе, нужны нормальные институциональные рамки. Вот сегодня на круглом столе обсуждалось проблема, не первый раз, потому что у нас был цикл таких обсуждений: что происходит со школьниками и студентами. Школьники получают какую-то дозу информации по финансовой грамотности, дальше они приходят в институт. Это должно быть абсолютно последовательно и нормально взвешенная траектория. 

Учителя школ и родители школьников не хотят, чтобы в школах преподавали финансовую грамотность. Это мы выясняли в ходе круглых столов, и не раз проговаривалось, это одна из сторон вопроса. Могу объяснить почему – этого нет в ЕГЭ. Очень перегруженные школьники, у них задача получить баллы по ЕГЭ, потому что это условие поступления. 

Значит, расширять часы – это одна проблема. Вторая – где готовить преподавателей финансовой грамотности для школ, какой уровень будет требоваться для этого. Ну и третье – это документ, который мы обсуждали. Сергей Анатольевич, наверное, скажет больше по поводу документа Минобра.

СТ: Ну это не документ Минобра, это программа, которая одобрена ФУМО по среднему образованию, где, в общем-то, один из предметов сегодняшнего обсуждения. О том, что требования, которые заложены в школьную программу к преподаванию экономики, представляются избыточными, скажем так, всем, кто их читает. Потому что там говорится, что школьник должен разбираться, как государство регулирует экономику, как устроена статистическая информация. Там, с одной стороны много теоретических знаний, а с другой стороны, если наложить это на программу нормального экономического бакалавриата, примерно одно и то же.

Понимаете, тут же есть две разных стороны. 

Например, если у вас болят зубы, потому что вы их не чистите, это ответственность чья, ваша или государства? Вы берете кредит, который вы не можете вернуть, это чья ответственность, ваша или государства? А с другой стороны, со времен речи президента Кеннеди, посвященной правам потребителей, потребительское образование – это ответственность государства. То есть у потребителя одно из основных 8 его прав – это право на потребительское образование. 

Но задача государства, чтобы у вас была возможность реализации этого права. Будете вы пользоваться этим правом или нет – это ваша ответственность. Но такая возможность у вас должна быть, у вас должен быть соответственно доступ к институтам, к методическим материалам, к каким-то учебникам. В литературе написано и понятно, а не специальным языком, что вы должны иметь возможность получить необходимую информацию, необходимые знания, не обладая специальным юридическим, экономическим или еще каким-то образованием. Вот поэтому есть зона ответственности государства, есть зона ответственности человека. А дальше – пользуется человек этим правом или нет. Собственно говоря, эта идеология наших программ повышения квалификации, мы предоставляем преподавателям возможность повысить свою квалификацию. Дальше – хочет он повышать, не хочет он повышать, смотрит он материалы, делает или нет – ну, за него нельзя это сделать.

У пожилых людей в отличие от молодежи нет спроса на экономию времени и цифровизацию

Ситуация с проблемными банками показывает, что очень сильно пострадали предприниматели, представители бизнеса, и по сути они оказались беззащитными. Как в этих условиях привлечь студентов к открытию бизнеса и стоит ли вообще это делать?

РК: В стенах Казанского федерального университета мы ведем такую дисциплину, как основы предпринимательства. Она читается в институтах естественно-научного направления, как раз мы там обучаем студентов основам предпринимательства и в том числе вопросам финансовой грамотности. Потому что, не получив эту универсальную компетенцию экономической культуры, они, во-первых, не смогут быть финансово грамотными и, во-вторых, просто начать бизнес. В рамках этого курса мы преподаем и бизнес-планирование, и инвестиции, и ряд тем, как открыть бизнес, в том числе и некоторые правовые аспекты.

СТ: Да, но мы должны понимать, что есть общекультурные знания, которые необходимы каждому человеку, есть профессиональные знания. Если человек занимается бизнесом, то у него есть набор знаний. И эти знания, в том числе, касаются его взаимоотношения с банком. Если человек занимается строительством домов, то у него есть свой набор специфических знаний и т.д. 

Эту грань всегда нужно помнить. Система высшего образования всегда говорит, что вот это и это – всем, а вот это – каждому, кому это необходимо.

ТС: У нас сейчас идет дискуссия о том, какой в принципе объем финансовый нужен. Это действительно для всех, это касается твоих личных финансов, ты должен этим заниматься, т.е. условно говоря, финансовая грамотность, чтобы не потерять, не попасть в какую-то плохую историю. Вот этот уровень знаний должен быть у всех. И другая точка зрения, что это надо давать вплоть до уровня владения сложными всякими знаниям, сложными финансовыми инструментами, поведения на фондовом рынке и т.д.

СТ: Вопрос в том, что есть знания, с помощью которых вы не потеряете точно какие-то деньги, а есть знания, с помощью которых вы можете что-то заработать. Это опять разный набор знаний. И это тоже две таких разных парадигмы.

РК: И что особенно мне показалось интересным в программе, которую предложил Федеральный сетевой методический центр на базе МГУ имени М.В. Ломоносова, то, что, например, в этой программе учитывается жизненный цикл индивида. Начиная от рождения и заканчивая старостью, в итоге смертью. Потому что на разных этапах – детство, потом юношество, студенчество, зрелый возраст, выход на пенсию, возникают разные финансовые отношения. Ребенок не может, а уже студент может распоряжаться какими-то средствами, а в зрелом возрасте он может брать и кредиты, у него появляются собственные средства и т.д., а к старости накопления определенные. Система финансовой грамотности должна быть именно системной, охватывать все этапы. Может быть, даже на этапе детских садов уже внедрять вопрос финансовой грамотности. И, конечно, у нас и пожилое население тоже должно обязательно получить эти элементы. Поскольку мы знаем, например, что старое население не всегда может использовать современные информационные технологии, те же самые телефоны, приложения к ним, а сейчас финансовые системы развиваются именно в этом направлении, как правильно сказал Сергей, цифровой экономики. Вот это тоже проблема для престарелых.

СТ: С пожилыми есть парадокс. Почему развиваются цифровые всякие истории? Потому что это экономит время, человеку не нужно никуда идти, он тратит меньше времени на получение финансовой услуги. 

Парадокс с пожилыми заключается в том, что у них много времени и для них поход в банк или поход куда-то – это, на самом деле, форма социализации. Они отталкивают от себя технологии не только потому, что им тяжело в силу ментального опыта, а в силу того, что у них нет спроса на экономию времени, у них спрос на совершенно другое. И это на самом деле проблема взаимоотношений финансовой индустрии и пожилых. Потому что индустрия экономит время, а пожилые говорят про другое.

Отец Евгения Онегина – это наш клиент

У нас большая страна и есть различия в уровне образования. Это сказывается, может быть, на том, что финансовая грамотность где-то выше, а где-то ниже?

СТ: Поскольку мы все-таки работаем с такой целевой аудиторией, как преподаватели экономики в высших учебных заведениях, я бы не сказал, что по ним сильный разброс. Он, конечно, есть, но проблема с той категорией, с которой мы работаем, она скорее другая. Мне нравится, как это в «Евгении Онегине» сформулировано:

 «И был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет,

И чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет».

Дальше там есть продолжение, что «отец понять его не мог и земли отдавал в залог». Ну или как в другом варианте было «отец с ним спорил пол часа и продавал свои леса». Про отца мы тоже знаем, что «служив отлично благородно, долгами жил его отец, давал три бала ежегодно и промотался наконец». 

Отец Евгения Онегина – это вот наш клиент. Потому что это такой закредитованный человек, который неэффективно управлял своими ресурсами, но при этом пытался понять, что делать в меняющейся обстановке. Тут к нему приходит сын и начинает ему говорить, как государство богатеет, и тогда он его понять не может. Проблема преподавателей экономики в том, как ему перейти от рассказа, как государство богатеет к тому, что, собственно, человеку-то делать. 

И запрос к преподавателям экономики – он про это. И эти вопросы вызывают в некоторых регионах большее отторжение, в некоторых регионах – меньшее. И перестройка преподавателей экономики на то, чтобы он отвечал не на те вопросы, которые ему интересны, а на те, которые ему задают, – самая сложная задачка, которая стоит перед нами. 

По регионам есть отличия, в Татарстане в этом смысле все хорошо, мы результатами аттестации довольны. Понятно, что это длинный путь, но люди пытаются, люди стараются найти ответы, при том, что зачастую их нет ни в тех материалах, на основе которых учили, ни в тех материалах, которыми они пользуются в работе со студентами. 

И это, собственно вызов, как сделать так, чтобы экономика в высших учебных заведениях отвечала на реальные вопросы.

РК: Здесь такой нюанс: даже если мы сегодня их обучили вопросам финансовой грамотности, жизнь меняется у нас каждый день. То, что мы сегодня дали, люди выслушали, приняли к сведению. Что будет завтра, что будет послезавтра, через месяц, через год – преподаватели постоянно должны обучаться и быть в ногу со временем. Вопросы финансовой грамотности каждый день актуальны.

Татьяна, а ваши впечатления от групп преподавателей, которые вы вчера прослушали?

ТС: Мне очень понравились несколько групп, несколько групп были просто блестящими – абсолютно замечательные люди с прекрасной аргументацией, с прекрасными примерами и с прекрасными, как мне показалось, презентациями. И были у нас две, как мне показалось, слабые группы потому, что они не очень поняли, о чем речь. Наверное, это не очень просто. Когда ты на потоке преподаешь экономику, ты можешь, слегка «переставляя кубики», говорить об этом годами. Вот тут тебе ставят задачу совершенно иным образом: людям приходится давать что-то из актуальной жизни и монтировать большую тяжелую массированную теорию. 

Что меня удивило по поводу специфики региона – очень у многих были вопросы, связанные с открытием собственного бизнеса. Это связано со спецификой, скорее всего, вузов, которые там участвовали, ребята, видимо, рано уходят в бизнес, или это связано со статусом родителей, может, это какие-то наследственные дела. Но тема звучала. Для меня, например, это был показатель.

Вообще, наверное, самое важное – перенести большую теорию на практику?

ТС: Дело в том, что студенты – не экономические пользователи, для них это не имеет никакого прикладного значения. Это надо прочитать, сдать экзамен, уйти и забыть. Это мое представление. Когда им дают жизненные ситуации, если это сделано грамотно, если сделано хорошо – это личный интерес. И увязать большую великую теорию с какими-то конкретными ежедневными вопросами: брать кредит, участвовать в том-то, лезть туда-то – это может быть очень интересно выстроено. Но это требует, мне кажется, огромных затрат от преподавателей: интеллектуальных, временных и т.д. Это тоже надо понимать.

Финансовые мошенники будут всегда

Звучала мысль о финансовых пирамидах. Как вы считаете, разного рода сомнительные финансовые структуры всегда будут актуальны или это тоже зависит от финансовой грамотности людей?

СТ: Мошенники финансовые будут всегда. Были, есть и будут. Они будут совершенствоваться, и, скорее всего, найдется тот финансовый мошенник, который, так или иначе, до вас доберется, если будет очень стараться. Нет такого замка на двери, который не мог бы открыть профессиональный медвежатник. 

И здесь мы переходим в область скорее вероятности, чем абсолютно стопроцентных гарантий. Если вы грамотный и аккуратно себя ведете, то ваш риск пострадать гораздо меньше. Мошенничество не сводится к финансовым пирамидам, есть не пирамидальная форма мошенничества. Ну, конечно, стопроцентной вероятности для того, чтобы сказать, что мы сейчас с помощью финансовой грамотности, с помощью каких-то полицейских мер запретим пирамиды, мошенничество, нет. Это жизнь. И оно (мошенничество – прим. ред.) всегда будет мимикрировать под какие-то легальные формы.

То есть они на месте не стоят?

СТ: Конечно!

ТС: Да, они, наверное, идут с существенным опережением.

СТ: Это известно же. Две категории предпринимателей – это люди, занимающиеся порнографией, и люди, занимающиеся мошенничеством. Они на острие научно-технологического прогресса стоят всегда.

Со времен Древней Греции экономика занималась вопросами домашнего хозяйства

Речь идет о преподавании экономических дисциплин, финансовой грамотности на неэкономических специальностях. Каким образом заинтересовать студента, и с какими проблемами сталкиваются преподаватели?

РК: Я отвечу, поскольку я заведую кафедрой экономической теории, и мои преподаватели кафедры как раз ведут дисциплину на внеэкономических институтах нашего Казанского федерального университета. Основная проблема – это то, что у нас до момента, когда преподаватели прошли обучение по программе, они преподавали экономическую теорию, именно, как она называется, теорию. Поскольку там были  многие вопросы, которые студенту неэкономической специальности просто не нужны. 

Конечно, без базовых понятий экономики мы не обойдемся, тут мы должны, естественно, понятия дать, но так – не уходя в те теории, которые изучают студенты экономических специальностей. 

И я еще считаю, что основная проблема, не только студенчества – и других категорий населения, это умение планировать свои доходы и расходы. Потому что это одна из больших проблем, когда люди просто не умеют, не ведут учет своих доходов и расходов, и из-за этого возникает много неприятных историй с кредитными операциями и т.д.

СТ: Тут же есть некоторый парадокс. Потому что, если мы посмотрим на историю экономики, экономической науки древних греков, там была экономика и была хрематистика. Причем экономика – это была наука о финансах домашнего хозяйства, а хрематистика – наука о финансах государства. Поэтому исторически экономика, она как раз про бюджет домашнего хозяйства. Дальше произошло их смешение, все стало экономикой, а домашнее хозяйство оттуда как-то изъялось. 

Экономика исторически была очень прикладная наука, идея о том, чтобы из макового зернышка построить высокую конструкцию, – такого в экономике никогда не было. Всегда это был анализ конкретных совершенно проблем, конкретных отношений. А дальше экономика сильно теоретизировалась, а потом сильно математизировалась, появились модели, графики, кривые и т.д. Поэтому сейчас речь идет о возвращении к некоторым истокам, ближе к жизни.

Планируете ли еще приехать?

РК: Конечно, сейчас закончен первый этап, проведено обучение преподавателей и созданы некоторые возможности с точки зрения человеческого капитала, а дальше проектом предусмотрено, что мы должны смотреть. КФУ смотрит, что происходит, какие появляются практики, потому что задача же не в том, чтобы из Москвы транслировать и говорить, что делать. Вопрос в том, что происходит на местах, смотреть, что получается, что не получается, какие форматы работают, какие не работают. Обмен мнениями, обмен лучшими практиками, обмен информации о допущенных ошибках, ну и дальше с тем. чтобы это распространялось. У нас программа проведена в девяти регионах, кроме Татарстана – это Краснодар, Волгоград, Ставрополь, Алтай, Архангельск, Саратов, Томск и Калининград. А в следующем будет еще в шести регионах – это Воронеж, Екатеринбург, Новосибирск, Красноярск, Санкт-Петербург, Приморский край. В России, как мы знаем, регионов больше. Программа будет двигаться от региона к региону, но чтобы это шло не централизовано, происходил горизонтальный обмен. Ну, а наша задача – смотреть, мониторить, обобщать, разрабатывать какие-то материалы. Следующий этап – электронный учебник для студентов, и важно, чтобы он был, с одной стороны, с использованием современных технологий, с другой стороны – обновлялся в соответствии с тем, как меняется законодательство, появляются новые практики. К счастью, технологии сейчас позволяют делать обновление. Бумажная история здесь абсолютно бессмысленна. Цикл подготовки – два года. Через это время программу нужно, если не серьезно обновлять, то точно модернизировать.