Алексей Кудрин ч.2. О конфликте с Медведевым, угрозе покушения, амбициях, новом бюджете и прогнозе на 2021 год

— Ну, все в жизни ошибаются. Цена, правда, у ошибок разная. Такое чувство, что 26 сентября 2011 года вы, Алексей Леонидович, блефовали, идя на открытый конфликт с тогдашним президентом Медведевым. И просчитались.

— Почему называете это блефом?

— Показалось, вы рассчитывали, что премьер Путин поддержит вас в той ситуации, но он по представлению Дмитрия Анатольевича отправил вас в отставку. Переоценили свою значимость для Владимира Владимировича?

— Вы однобоко трактуете те события.

Медведев был президентом, и он принимал решения, поэтому, начиная прямой разговор, ни на чью защиту я особенно не надеялся

Это первое. И второе: в феврале того года я говорил Путину, что хочу уйти с должности министра финансов. Владимир Владимирович попросил меня остаться. Это известный факт.

Так что случившееся в сентябре не было для меня каким-то потрясением, результатом неосмысленного поступка.

— Но это первый и единственный случай в карьере, когда вам фактически указали на дверь?

— Повторяю, я сам принял решение об отставке. За полгода до события.

А уходить случалось и раньше. После избрания мэром Петербурга Владимира Яковлева полномочия всех заместителей городского главы заканчивались. Некоторые мои коллеги оставались в Смольном, а я ушел.

— Вам предлагали задержаться?

— Нет. Это было невозможно. Мы с Владимиром Анатольевичем по-разному представляли развитие городского хозяйства. Более того, в ходе предвыборной кампании он нещадно критиковал меня, говоря, что Кудрин не дает денег ни на ЖКХ, ни на дороги, ни на стройки. Это была главная его отговорка.

Поэтому я не счел возможным входить в состав новой команды и начал поиск другой работы. Вскоре предложили должность замглавы администрации президента, руководителя контрольного управления, и я согласился.

— В 2011-м вы уходили из Минфина, по сути, в никуда.

 — Я и хотел оставить государственную службу.

Если помните, я получил предложение возглавить Центральный банк, но отказался. Решил, что лучше стану ученым, экспертом… Мне это было интереснее.

— А почему от ЦБ отмахнулись?

— Были причины. Считал, что экономическая политика в стране в тот момент уже не соответствовала вызовам. Как показало время, темпы роста у нас упали и остаются низкими исторически длинный период, около десяти лет.

— Так ведь и внешние обстоятельства изменились — санкции из-за Крыма и Донбасса, мировой кризис 2014 года.

— Вообще-то Россия переживала сложные этапы в разные века.

Но чтобы более десяти лет оставаться практически с минимальным ростом в пределах 1 процента, такого даже в советское время не было. Можно и глубже копнуть — с середины ХIХ века. Если не считать войн и революций

В 90-е годы прошлого века падали сильно, но там период все-таки был покороче — не десять лет.

Причины возникших проблем можно назвать: волатильность цен на энергоносители, мировые кризисы, санкции против нашей страны… И все же, думаю, мы могли бы иметь экономический рост повыше.

— Шесть лет вне госслужбы стали для вас испытанием?

— Абсолютно нет. Чувствовал себя вполне комфортно, хотя, конечно, слышал мнение, что долго проработавшие на высоких постах страдают из-за того, что нет прежнего уровня принятия решений. 

— Ну и статус, наверное? Скажем, машина с мигалкой.

— Это не имело для меня принципиального значения. Вот точно! Наслаждался свободой.

 А охрана вам прежде полагалась?

Пока был вице-премьером, практически не пользовался, за исключением единственного года, когда, по данным спецслужб, на меня готовилось покушение. До той поры, пока риски не миновали, по распоряжению Владимира Путина меня охраняли сотрудники ФСО

— Это какой год?

— Точно не вспомню, но примерно 2005-й или 2006-й.

— Из-за чего сыр-бор разгорелся?

— Федеральная служба охраны нашла план покушения на меня.

— А подробнее?

— Не знаю, могу ли посвящать вас в детали… Я отказал в льготах частной компании, которая в свое время получила ресурсы из государственного бюджета и должна была их возвращать. Много лет до моего назначения в правительство отсрочка продлевалась, а я не стал этого делать. 

Есть такая версия, но она не доказана.

— Вы лично отказали этой компании?

— Нет, это была абсолютно техническая, рутинная работа. Документы готовили к рассмотрению, я даже никогда не видел представителей компании, не встречался с ними. 

— Предполагали, что люди готовы пойти на преступление?

— И мыслей не возникало. Воспринимал все как обычную, рядовую историю: в тот момент мы пересматривали очень много решений, принятых в 90-е годы предыдущими министрами, вице-премьерами. Принципиально зачищали старые хвосты, и я не мог предположить, что кто-то способен на крайние шаги. Потом были расследования, которые нашли какие-то следы.

— Сильно переживали?

— Забеспокоился, конечно. Сотрудники ФСО добыли подробный план покушения: где, когда, при каких обстоятельствах… 

— Пришлось менять правила, привычки, образ жизни?

— Это неизбежно, если с вами круглосуточно охрана… Я жил на государственной даче, и те, кому поручалась моя безопасность, находились там же.

— Уголовное дело заводилось?

— Все ограничилось предварительным следствием. Поскольку преступление удалось предотвратить и все остались живы, никто не пострадал, решено было довольствоваться малым.

— Выдохнули с облегчением, когда угроза исчезла, или по инерции озирались какое-то время?

— Чуть-чуть тревожился, но меня убедили, что все нормально, можно жить без оглядки…

Конечно, сегодня ощущаю себя более свободным, чем во время работы в правительстве. Помню, в какой-то момент ваши коллеги, журналисты, даже писали, мол, Кудрин ушел в отставку, чтобы более открыто высказывать мнение по всем событиям. 

— Так и было, в 2011-м вы даже участвовали в митингах оппозиции, выступали на проспекте Сахарова.

— В общем, я чувствовал себя комфортно, публично говорил то, что думаю.  

— А сейчас?

— Когда человек на государственной службе, есть и прямые ограничения, и этические. Например, как министру финансов мне приходилось принимать решения по расходам правоохранительных структур, национальной обороны, по ключевым социальным и очень чувствительным для населения проблемам. Я должен выступать в рамках своей компетенции и не трогать другие резонансные вопросы. В ином случае у меня существенно осложнились бы отношения с разными фракциями Государственной думы. А ведь именно депутаты обсуждают и утверждают бюджет.

Лучше сохранять объективность и беспристрастность. Я ведь и президенту регулярно делал доклады. Зачем ему думать и знать о моих политических предпочтениях? Это лишнее. В публичном пространстве министр финансов должен быть очень сдержанным, взвешенным, абстрагироваться от каких-то событий и личных комментариев

К сожалению, должность главы Счетной палаты тоже накладывает определенные ограничения на поведение в медиапространстве.

— Вы рассказывали, что перед назначением в СП консультировались с Владимиром Путиным. Хотели расширить полномочия палаты? 

— Нет, мы действуем в рамках того закона, который есть. За исключением двух поправок.

Документ хорошо прописан на перспективу. За это надо благодарить и Сергея Степашина, и Татьяну Голикову, при которых закон принимался. В нем заложен простор для расширения современных видов аудита. Речь сегодня идет не только о расходовании средств, но и об оценке того, что должно получиться в итоге. Хорошо, выделенные деньги потрачены, а что взамен? Построены ли объекты, которые намечались, есть ли улучшение в сфере здравоохранения или образования, поддержка социальных программ? То есть мы оцениваем конечный результат, воздействие на жизнь человека, а не процесс по принципу "кирпичи положены правильно".

— Амбиции, с которыми вы шли в Счетную палату, не растаяли?

— Нет. Предложение было для меня неожиданным, и я брал паузу, прежде чем дать согласие. Ответил "да" только после разговора с президентом.

— Он вас убеждал?

— Владимир Владимирович сказал, что с ним все было предварительно согласовано.

Я действительно не планировал возвращаться на госслужбу. Более того, хотел заниматься научной деятельностью, провести ряд исследований в сфере финансов, в том числе новых и современных подходов денежно-кредитной политики.

— Работать собирались в России?

— Исключительно здесь, но, конечно, изучая и международную экономику.

Не скрою, мне поступали различные предложения из-за рубежа. Профессура, чтение лекций, членство в совете директоров крупных мировых компаний, базирующихся не в нашей стране.

— Деньги хорошие предлагали?

— В коммерческих структурах — да. В России звали возглавить какой-нибудь проект и тоже обещали прилично.

— Порядок цифр?

— Сотни тысяч долларов.

— В месяц?

— В год.

Деньги лишними точно не были бы, но есть этическое правило: после ухода с высокого государственного поста нужен период охлаждения. Не стоит сразу занимать позиции, которые так или иначе были в сфере влияния прежней должности. Лучше избегать обвинений в конфликте интересов. На всякий случай в течение лет пяти я отказывался от любых подобных предложений

Знал, что останусь в России, и хотел сохранить за собой свободу публично высказываться по любым экономическим вопросам, не связывая себя коммерческими или политическими условиями. Поэтому не вступал ни в какие партии. И когда министром был, этого не делал, и потом тоже. Хотя одно время шли разговоры, что, может, стоит попробовать себя на политической арене, но предложение я отверг.

— Почему?

— Был сконцентрирован на работе и не хотел отвлекаться на что-то побочное.

— А в "Единую Россию" звали?

— Тоже предлагали, но и в этом случае отказался. Не возражал, если кто-то из моих замов вступит в партию, но считал, что для министра это нецелесообразно.

— Правда, что ваш сменщик в должности Антон Силуанов распорядился выделить вам кабинет в Минфине, пока не найдете себе новый офис?

— Нет, тоже легенда. Сразу выехал с Ильинки, никаких кабинетов себе не оставлял и никого не просил о подобном. Считал это принципиально важным, не хотел, чтобы меня формально что-то связывало с министерством. Антон Германович долго был моим подчиненным, присутствие бывшего шефа могло как-то сковывать его. Не собирался давить ни мнением, ни влиянием. Два года даже не приезжал на коллегию Минфина, хотя приглашали. Впрочем, это не мешало нам иногда приватно встречаться и обсуждать какие-то вопросы.

— А сейчас?

— Сейчас у нас разные роли. Абсолютно. Счетная палата проверяет исполнение бюджета. Поэтому приходится еще деликатнее себя вести.

— И как вы оцениваете проект документа, который сверстал Минфин на ближайшие три года?

— Как очень жесткий.

— Это комплимент?

— Нет, критическое высказывание.

Мы еще не вышли из кризиса, и я считаю, что у нас хватает ресурсов, чтобы сделать бюджет мягче с точки зрения увеличения расходов и поддержки экономики, которая в этом нуждается. У нас недостаточно средств вкладывается в инфраструктуру, здравоохранение, образование. Думаю, надо обязательно увеличивать расходы

Вместо этого по целому ряду направлений в следующем году запланировано сокращение на 10 процентов. Без этого стоило бы обойтись.

— Каким образом?

— Моя позиция была известна и два года назад, когда говорил, что базовая цена на нефть, или, как раньше называлось, цена отсечения, в бюджетном правиле может быть выше, как и ежегодный объем заимствований, дефицит бюджета. Кстати, многие считают, что я изменил свое мнение после ухода с поста министра финансов.

— Да, Владимир Путин так и сказал, мол, Кудрин по-другому начал рассуждать, когда перестал на кубышке сидеть…

— Я исхожу из реальных ресурсов страны и потребностей целого ряда отраслей экономики и населения. Пример: в кризисном 2020 году падение валового внутреннего продукта составит, по последним оценкам Минэкономразвития, около 4 процентов.

— Не согласны с такой цифрой?

— Нет. Думаю, падение будет больше — от 4 до 5 процентов и выше.

— У вас всегда стакан наполовину пуст.

— Может, и так. Но я вижу конкретные факторы. При прогнозе трудно учесть их все, тем не менее... Полагаю, мы еще недосчитали последствия по малому и среднему бизнесу. Вероятно, потери будут выше, чем оценивает правительство.

Вот давайте посмотрим. Количество бедных выросло в этом году примерно с 19,5 миллиона человек до 20,5 миллиона. Это те, кто живет ниже прожиточного минимума.

— Выживает.

— Согласен. Чуть более 12 с половиной тысяч рублей — мизерные деньги для взрослого человека. Раз бедных стало больше, значит, спрос будет ниже. Часть граждан из-за неопределенности с работой предпочтет отложить копейку на черный день, не тратясь на покупку товаров. Какая-то продукция окажется невостребованной. Поэтому, на мой взгляд, правительство слишком оптимистично оценивает ближайшие перспективы. Оно считает, что после падения этого года экономический рост в 2021-м составит более 3 процентов.

Но в прогноз не заложена вторая волна COVID-19, которая, увы, уже началась. Высока вероятность, что и этот год будет закрыт с более низкими показателями, и в первом квартале 2021-го экономике России придется столкнуться с определенными трудностями. ВВП может снизиться сильнее

И в 2022–2023 годах вряд ли выйдем на цифру роста более 2,5 процента. Чтобы экономика поднималась быстрее, должно быть другое соотношение факторов, того, что называют структурными сдвигами.

Откровенно говоря, уже устал твердить, что надо иначе распределять госбюджет. У нас недостаточное качество рабочей силы. И количественно ее не хватает. Кроме того, идет сокращение трудоспособного населения, а пенсионная реформа лишь частично компенсирует этот процесс.

— Вы ведь выступали за нее?

— Да, всегда считал, что нужно повышать пенсионный возраст. Все, кто говорит, что мы могли бы не делать этого и взять деньги где-то в другом месте, должны понимать пропорции в экономике. У нас работают около 70 миллионов человек при почти 40 миллионах пенсионеров. И это соотношение ухудшается. Как сохранять полноценную пенсию и даже ее наращивать? Повышать возраст выхода на заслуженный отдых или же увеличивать налоги. По-другому — никак.

На экономии избыточных расходов нужную для ПФР сумму не соберешь. Безусловно, надо повышать эффективность, отказываться от ненужных затратных проектов, активнее и жестче бороться с коррупцией, но в перспективе этого все равно не хватит на пенсионеров.

Поэтому и пришлось затевать реформу, отодвигать наступление пенсионного возраста.

— А у вас он когда наступит, Алексей Леонидович?

— Точно не помню. По-моему, в 62 года. Не думаю об этом. Планирую, что и после ухода с госслужбы продолжу работать, заниматься научной, преподавательской деятельностью.

— Ну да, вы ведь в 2011 году стали деканом факультета свободных наук и искусств вашего родного СПбГУ. Что за название, кстати, такое?

— В 1999 году в Санкт-Петербургском университете была создана межфакультетская программа, которая называлась "Свободные искусства и науки". Это известный, используемый в США и Европе, стандарт образования в бакалавриате. Его суть в том, что внутри программы обучают и естественным, точным наукам, и гуманитарным. Лишь после второго курса человек выбирает себе окончательную специализацию.

— Логично.

— Сегодня по этой модели работают основные университеты Европы и Америки: MIT, Стэнфорд, Гарвард, Оксфорд. По-английски программа называется Liberal Arts and Sciences. Название пошло от древнегреческого artes liberales. В давние времена то, что мы именуем науками, называлось свободными искусствами.

Мы взяли программу в рамках сотрудничества с Бард-колледжем из США. Много лет она существовала как межфакультетская. В начале нулевых я узнал о проекте и начал ему помогать. С 2003 года вошел в попечительский совет, а в 2011-м мы решили создать отдельный факультет, я стал его деканом, еще будучи министром финансов. И вот уже девять лет руковожу.

— Фактически сколько времени уделяете этому занятию?

— Пока не был на госслужбе, почти каждую неделю приезжал, даже спецкурсы читал по актуальным вопросам финансовой политики.

— А сейчас?

— Пока от лекций отказался. Их сложно совмещать с работой в Счетной палате.

Но за факультетом слежу, конечно. В период пандемии проводили совещания с преподавателями и сотрудниками на удаленке. У нас сильный состав. Например, профессор Татьяна Черниговская возглавляет лабораторию когнитивных исследований. Есть на факультете компьютерные науки, искусственный интеллект, арт-критика, театральное искусство...

— Сколько студентов берете?

— В этом году с учетом бакалавриата и магистратуры — 180 человек. Конкурс запредельно высокий, 19 абитуриентов на место. Есть победители олимпиад и стобалльники по ЕГЭ. Мы ведь выдаем сразу два диплома — Петербургского университета и американского Бард-колледжа. К нам приезжают учиться на семестр студенты из разных вузов США, каждый год на факультете проходят международные конференции по разным тематикам — от литературы и искусства до математики и использования Big Data.