Андрей Киясов – о стволовых клетках, трансплантологии, персонализированной медицине и "долине смерти" в клинических исследованиях

Интервью с директором Института фундаментальной медицины и биологии КФУ. Часть 2

Как преодолеть «долину смерти» в клинических исследованиях? Зачем Ксения Собчак сохранила стволовые клетки своего ребенка? Как смерть одного спасает жизни многих? Зачем нужна персонализированная медицина? В чем разница между Анджелиной Джоли и нашими жительницами? Об этом и многом другом в интервью экономическому обозревателю «Реального времени» Альберту Бикбову рассказал доктор медицинских наук, профессор, директор института фундаментальной медицины и биологии Казанского федерального университета Андрей Киясов.

Трансляционная медицина и «долина смерти» в клинических исследованиях

— Было анонсировано создания центра трансляционной медицины. Поскольку у нас широкая аудитория, многие не совсем представляют, что это такое — «трансляционная медицина». Раскройте, пожалуйста, в чем суть этого центра?

— Я скажу, что здесь идет игра слов. Вы помните, несколько лет назад говорили «трансфер технологий, трансфер технологий»? По сути дела, у нас — трансфер технологий или трансфер разработок в реальный сектор медицины. Соответственно, любые новые разработки проходят несколько фаз. И их можно представить движением по часовой стрелке. Сначала проходят фундаментальные исследования, они даже обозначаются Т0, начальная фаза трансляционных исследований.

К примеру, есть какая-то разработка — лекарственные средства, средства реабилитации, средства диагностики… А дальше то, что наработано, должно быть апробировано. И вот когда оно уже апробировано, то это уже и есть трансляция, обозначаемая Т1, то есть, вхождение в стадию клинических исследований. И как раз между Т0 и Т1 находится так называемая «долина смерти». Это когда кто-то что-то наработал, но невозможно было даже попробовать провести клинические исследования. Довольно распространенная грустная история.

Надо сказать, что сейчас ситуация немножко изменилась. Дело в том, что в 2011 году был принят Федеральный закон «Об охране здоровья граждан в Российской Федерации», благодаря которому сейчас есть федеральные деньги на проведение клинических исследований новых методов реабилитации, лечения и диагностики. Но чтобы рассчитывать на эти деньги, мы должны были создать этот трансляционный цикл. У нас были исследовательские центры — это для фундаментальных исследований. Я вам рассказывал о центре клинических исследований — там есть и диагностика, и палаты, где можно проводить клинические исследования.

Теперь, если говорить о проектах, которые мы реализуем, можно сказать, что в настоящий момент у нас есть четыре проекта, которые уже находятся на стадии прямой трансляции, но пока я говорю вам только о том, что идет по часовой стрелке, из фундаменталки в клинику. Это проекты по нейрореабилитации, это проект по свертыванию крови, поскольку у нас там и сосудистый центр, это проект по фармакогеномике и проект по использованию прогениторных клеток или стволовых клеток для лечения ряда заболеваний.

Но есть еще трансляционные исследования, которые идут против часовой стрелки. Это когда врачи заказывают "продукт", когда врачи говорят: «У нас есть проблема, с которой мы справиться не можем». Тогда мы запускаем трансляционные исследования: уже по запросу клинической практики делаются фундаментальные исследования. И это могут быть не только запросы изнутри, из университетской клиники.

Не буду раскрывать пока всех карт, но этот запрос пришел из другой крупной республиканской клиники, когда они сказали: «У нас есть когорта пациентов, которые не отвечают на лекарственную терапию. Мы не можем понять, в чем дело, мы расходуем лекарства, причем эти препараты не всегда безвредны. Давайте разберемся. Может быть, это связано с генетикой или с какими-то другими особенностями пациента? Может быть, у него какой-то другой молекулярный профиль?». И это уже запрос из клиники, это уже против часовой стрелки, но это тоже трансляционное исследование.

Центр трансляционных исследований создан при центре Алмазово в Санкт-Петербурге. Фото skprofil.ru

— А такие трансляционные центры в регионах есть?

— Вы знаете, есть. Центр трансляционных исследований, например, создан при центре Алмазово в Санкт-Петербурге, они потихоньку открываются. Но вот такой целостный проект, когда во все это вовлечены не только медики, но и специалисты - от фундаментальных биологов до физиков, химиков, айтишников — вот в этом наша уникальность. Мы этот проект представляли в Минобразовании, я сам этот проект представлял в США — он получил очень высокую оценку. И практически все наши точки активности, которые мы обозначили, были одобрены.

И, кстати, благодаря этому в Казанском федеральном университете появился центр KFU-RASA (Russian Academic Speaking Assotiation). Это организация, созданная нашими соотечественниками совершенно разных специальностей, которые уехали в разные годы за рубеж и успешно себя реализовали. И когда мы перед ними выступали, они сказали: «А давайте-ка мы тоже присоединимся!». И мы создали такой центр по трансляционным исследованиям вместе с нашими соотечественниками — центр KFU-RASA.

И это еще не все — наши возможности дают новые плоды. Я имею в виду не только возможности, но и активности, человеческий потенциал, ведь у нас есть еще несколько центров, которые работают с нашими зарубежными партнерами. Это «КФУ-Кокрейн-Россия» (Сochrane), который здесь создан по доказательной медицине, это «КФУ-Рикен» (RIKEN), про который нельзя одним предложением рассказать, потому что это просто уже уникальная ситуация.

Зачем Ксюша Собчак сохранила стволовые клетки своего ребенка?

— Вы являетесь одним из крупных специалистов в области стволовых клеток, а это сегодня вопрос достаточно злободневный. Недавно была такая история: Ксюша Собчак после родов сразу заявила, что решила сохранить стволовые клетки ребенка. Зачем это делается?

— Я сначала вас поправлю: я не крупный специалист, я просто работаю в этой области, но последние 4 года я уже чиновник.

— Но диссертация написана…

— Ну это другое дело, да. Так вот, если вернуться к вопросу о стволовых клетках. Вы помните, в самом начале нашей беседы я говорил, что мы создали биобанк для работы в области клеточных технологий. Очень хорошо, что еще в прошлый созыв Госдумы депутаты приняли закон «О биомедицинских клеточных продуктах». И та ужасная вакханалия, которая творилась вокруг манипуляций со стволовыми клетками, сейчас прекращается. Потому что на самом деле есть вещи, где без стволовых клеток, кроветворных стволовых клеток в частности, просто не обойтись.

Есть такая организация - «Русфонд», крупный благотворительный фонд, мы делаем для него генотипирование. И там довольно часто при призывах о помощи выявляется ситуация, при которой основной вариант помочь — провести трансплантацию кроветворных стволовых клеток. Потому что если у своих клеток при наработке новых клеток крови сбился, так сказать, алгоритм, то есть вырабатывается больше лейкоцитов, уже пошли лейкозы, то надо весь этот росток кроветворный убить. Но когда ты убьешь кроветворные клетки, клетки крови не будут больше появляться, и надо посадить новые. Вот это и есть трансплантация стволовых клеток или костного мозга. Именно на это собираются деньги.

И когда вы говорите, что Ксюша Собчак сохранила стволовые клетки — она правильно это сделала, потому что после рождения ребенка плацента еще не отошла. В плаценте после отсоединения ребенка остается до 200 миллилитров крови ребенка, но концентрация этих стволовых клеток кроветворных в плацентарной крови такая же, как в красном костном мозге. И это, представьте себе, утилизируется! А ведь ее можно сохранить, и, соответственно, она может пригодиться самому ребенку, либо может быть использована как донорская.

Конечно, сейчас в России всего два банка работают как донорские. Хотя сейчас еще есть и Институт стволовых клеток человека («Гемабанк»), а до этого банки были в Питере и в Самаре. Вообще, это должна быть большая программа, потому что когда мы создаем регистр доноров костного мозга, то, прежде всего, ищем похожих доноров для трансплантации, чтобы, после проведения операции, не было отторжения.

Ну для примера: вы похожи, вы живете, заболели какой-то вирусной инфекцией, и даже если вы похожи и способны стать донором, спасти чью-то жизнь, то лет через 5 вы точно не сможете это сделать, потому что за это время чем-то переболели. Да, клетки похожи, но есть противопоказания. А если забирать то, что утилизируется — клетки из плаценты — и их хранить, то это универсально, это на 100 лет, и это заготовленный оттипированный донорский материал, которым можно спасать жизни.

И, более того, если еще 10 лет назад это можно было делать только ребенку, то сейчас отработана технология two units, three units, когда очень похожи две-три единицы и уже проходит трансплантация взрослому человеку. Вот эта технология, про которую я говорю, применяется во всем мире. Мы пока здесь отстаем. Движемся, но отстаем.

«В плаценте после отсоединения ребенка остается до 200 миллилитров крови ребенка, но концентрация этих стволовых клеток кроветворных вот в этой плацентарной крови такая же, как в красном костном мозге». Фото fraudcatalog.com

— Пока передовым здесь выступает московский «Гемабанк» все-таки? Туда деньги влили, по-моему, колоссальные...

— Да, московский. Его и называли в свое время Лужковским банком — они хорошо начали и хорошо работают. Но технологии не стоят на месте.

Например, если мы вернемся к Нобелевским премиям последних лет, то 3—4 года назад Нобелевская премия была присуждена британскому биологу Джону Гердону (John Gurdon) и японскому ученому Синя Яманака (Shinya Yamanaka). Яманака получил премию за так называемые индуцированные плюрипотентные стволовые клетки — не просто настоящие стволовые, как в пуповинной крови, а из фибробластов. Путем воздействия, изменения генетической программы можно сделать индуцированные плюрипотентные стволовые клетки. И эти клетки можно использовать для проверки на них каких-то новых лекарственных средств, изучать с их помощью наследственные заболевания, орфанные заболевания.

Как искать подопытных, если больных мало? Как отрабатывать то или иное новое лекарство? Но если взять вот эти клетки из фибробластов и их перевести в стволовые, а потом уже в мышцы, в кости, то на них уже можно в культуре клеток все эти вопросы отрабатывать. Это простой вариант.

Второй вариант японцы тоже уже отработали — получение сетчатки, а, вернее, клеток сетчатки из индуцированных плюрипотентных стволовых клеток. Вот, кстати, взаимодействие нашего центра медицинской науки с «Эйдосом» — это как раз отработка симуляторов для подготовки врачей, которые отрабатывают введение этих индуцированных плюрипотентных стволовых клеток, превращенных в клетки сетчатки.

Поэтому и закон о биомедицинских клеточных технологиях появился в России: не просто надо было ввести все это в рамки закона и прекратить вакханалию, а для государственной политики в этой бурно развивающейся области. Там на на самом деле все очень здорово движется — каждый день, каждую неделю, каждый месяц появляется новый клеточный продукт. По сути дела, дальше у человечества будет развита биоинженерия, выращивание искусственных новых органов. И все это идет на основе клеток человека, вот этих стволовых клеток.

И то, что сделала Ксюша, сохранив стволовые клетки ребенка, пока эти клетки в большей степени кроветворные — это большое дело. Ведь технологии движутся — потом эти клетки могут быть использованы для выращивания новой печени, может быть, для выращивания новых костей, может быть, для выращивания новой сердечной мышцы.

— Скажите, а казанцы могут обратиться к вам, чтобы стволовые клетки сохранить?

— Да, безусловно! Даже у нас на сайте есть эта услуга.

— А это коммерческая услуга?

— Она коммерческая, но она не очень дорогая. Если вы сравните со страхованием, это можно назвать биологической страховкой своего ребенка. Для сравнения: оцените своего ребенка и стоимость этой услуги, потом возьмите какой-нибудь среднего класса автомобиль и оцените годовую КАСКО. Это дешевле, чем КАСКО.

— Кто знает, что можно будет с помощью стволовых клеток сделать через 20—30 лет! Наука на месте не стоит, и вы правильно говорите: хорошо, что та вакханалия закончилась. Ведь это была куча страшных историй, связанных, в основном, с оборотом этого теневого рынка стволовых клеток, были разного рода слухи и домыслы… Было же?

— Даже сажали за эти вещи. Я знаю, по одному случаю была проверка прокуратуры, потому что, в принципе, был на рынке один нормальный такой сертифицированный препарат — «Культуры клеток диплоидные человека для заместительной терапии», по-моему выпускал Екатеринбург. Это фибробласты, клетки, которые строят соединительную ткань, всякие связки. Там было одно показание при пародонтозах, когда из связок зуб может вывалиться, туда можно было это внедрять. Но у нас же умельцев очень много, у нас же начали это использовать в пластической хирургии и говорить женщинам: «Да я вам сейчас вколю, у вас лицо будет, как у десятилетней девочки!».

— Упоминание про стволовые клетки были почти в каждой рекламе этих шарлатанов…

— Когда состоялась прокурорская проверка, то обнаружили, слава Богу, что в этих препаратах где-то был просто физраствор, где-то какие-то безобидные клетки, а ведь могло быть все гораздо хуже.

Как смерть одного спасает жизни многих

— Вы упомянули про трансплантацию. Сейчас в Америке и Европе широко развит так называемый рынок трансплантаций. Речь идет, например, о пересадках почек, о рынке обмена почками. Стимулируются целые длинные цепочки по обмену не только почками, но и другими органами. Эти западные трансплантационные программы в России когда станут возможными?

— У нас, в принципе, есть нормальные условия, чтобы это делать. Я имею в виду Россию. У нас хороший закон. Еще в первой половине 90-х годов я был в Бельгии и видел, как это работает.

Например, человек разбился в автокатастрофе в Германии, и он схож по своему набору белков с реципиентами, которые находятся в разных других странах Европы. Тогда, например, роговица остается в Германии и летит в госпиталь такой-то, печень забрали и быстренько доставили в Бельгию, сердце забрали в Швецию, потому что там реципиент ожидал похожий, там же есть целые листы ожиданий. И вот его органы спасли несколько жизней. Один погибший человек спас нескольких людей.

Когда мы говорим про нашу университетскую клинику, то развитие трансплантаций органов от человека к человеку, может, и трансплантация так называемых bioartificial (биосинтетических) органов, искусственных конструкций — это цель, к которой мы стремимся. И это одна из краеугольных задач, которые мы хотим реализовывать именно в нашей университетской клинике. Все зависит от того, как мы будем двигаться и с реконструкцией, и с подготовкой кадров, и с преодолением всевозможных межведомственных барьеров, но это цель, к которой мы стремимся.

Навстречу персонализированной медицине

— Вопрос по геномике. Сейчас она переживает бум во всем мире, это одна из самых бурно развивающихся отраслей. Происходит создание международных информационных банков по геномике, куда можно получить доступ. Вы сотрудничаете с этими программами? Есть ли у вас доступ к подобным международным банкам?

— Эта информация не закрыта. Возьмите проект «Геном человека». Изначально международный консорциум его строил как некоммерческий проект, поэтому вы можете совершенно четко посмотреть всю необходимую информацию по геномике. Другое дело, когда разговор идет о персональных данных — это закрытая информация. То, что генетика предопределяет наше все, не только цвет волос, форму носа, губ, глаз цвет, — это однозначно.

Более того, я сегодня говорил про наши проекты: два из них напрямую связаны с генетикой — это генотерапевтические препараты, другой проект трансляционный — так называемый фармакогеномика. Вообще, фармакология — это наука о ядах. Но сейчас у нас этих ядовитых точек появилось очень много. Аптеки — это продажа ядов, если переводить. Большой бизнес.

И сейчас основная проблема — побочные действия лекарств. И когда вы смотрите вкладыш к любому лекарственному препарату, то там вы видите побочные действия. Они, как правило, связаны с геномикой.

Другой момент очень важный — это антибиотики. Это тоже связано с геномикой по одной простой причине: в организме каждого из нас есть орган весом от 4 до 5 кг — это микробиота кишечника, нормофлора, микробы, которые живут в кишечнике. И, кстати, сейчас есть модные течения, которые, в принципе, научно обоснованы — что не надо худеть в фитнес-залах, а можно поменять свою микробиоту. И от того, какие микробы будут жить в кишечнике, будет зависеть, какой вес вы будете иметь. Нет, это не смех, это на самом деле так!

Но антибиотики по-разному действуют на микробиоту, иногда губят ее, а, иногда, наоборот, организм к антибиотикам устойчив. И здесь начинается область действия «персонализированной медицины». Что такое персонализированная медицина? Это подбор лекарства. Это когда лечить вас надо, обязательно учитывая ваш генотип, ваши генетические особенности. Про антибиотики тоже не просто так сказано, в этом случае может быть возврат и других инфекций, когда одно лечим — другое калечим. Когда речь идет про экологически здоровое питание, все почему-то начинают думать: «Давай не будем химию добавлять!». Все вроде правильно, но при этом одно забывают… Вы едите мясо? Колбасу едите? Курицу?

— Ем. Не вегетарианец.

— Но вы съедаете огромное количество антибиотиков вместе с этими продуктами! Потому что антибиотики мы не только потребляем через аптеку бесконтрольно, ладно сейчас начали отпускать их по рецепту. Но и те, которые попадают с пищей.

— Да уж, этих несчастных кур, коров чем только не колют.

— Им специально добавляют малые дозы антибиотиков, потому что, если изменять им микрофлору за счет антибиотиков, они быстрее набирают вес. Но эти же антибиотики мы употребляем вместе с мясом. И значит мы еще раз антибиотиками меняем себя и свою микрофлору.

В чем разница между Анжелиной Джоли и нашими жительницами?

— А можно еще про геномику?

— Когда разговор идет о геноме, известно, что в каждой клетке, в ядре, записана генетическая информация обо всем. Если это клетка кожи — в ядре будет информация и о цвете глаз, и обо всем, но в клетке кожи будут работать гены, будет считываться информация только та, которая нужна, чтобы эта клетка была клеткой кожи.

— Есть такой популяризатор науки Ричард Докинз, у него есть замечательная книга «Эгоистичный ген», в которой вообще мы все, люди, предстаем как «мясные машины» для репликации генов. Нами управляет ген.

— А помните, Энгельс говорил, что «жизнь — это способ существования белковых молекул»…

— Вот как он глядел далеко!

— Да! А по Докинзу, жизнь — это способ существования гена, нами движут гены. Здесь важно выяснить, какие гены работают, не надо вообще всю информацию считывать, надо брать только ту, которая в этот момент важна. Второе — помните историю с Анджелиной Джоли? Не то, что она сейчас похудела и с Бредом Питтом развелась. А когда она пошла на мастэктомию после анализа, потому что у нее мама умерла от рака молочной железы?

— Пришлось одну грудь удалить…

— Обе. Есть два гена, они называются BRCA1 и BRCA2. Причиной всех видов рака молочной железы является аномалия генов в клетках. Аномалии же (или мутации) в этих генах могут носить или наследственный характер (то есть передаться от матери), либо быть приобретенными.

Еще пример. Республиканский онкологический центр провел с помощью КФУ масштабное обследование наших жительниц. И когда их проверили на носительство этого дефектного гена, то оказалось — у нас таких дефектов мало, в отличие от американцев и европейцев. Но опухолей все равно много. Разгадка — в генах.

Что такое гены? Это слово, написанное четырьмя буквами. Вот, например, слово «собака» пишется – «со-ба-ка», и нормальный, не дефектный ген, пишется «со-ба-ка». А тот ген, который был у Анджелины Джоли, как и у многих, живущих в Европе и в Америке, писался как «са-ба-ка». То есть «о» поменяли на «а». Соответственно, нам сейчас предлагают: «Давайте пробовать диагностику и искать вот эту замену «о» на «а»?». Когда мы начинаем это использовать у нас в Татарстане, пропускаем через такую диагностику, то у нас оказывается мало замен «о» на «а». У нас другое. У нас или удвоение «к» — «со-бак-ка», или у нас – «са-бу-ка». Ген неправильный, но, в отличие от американцев и европейцев, там другие буквы поменялись.

— Или другой длины.

— Конечно. И вот это как раз мы устанавливаем благодаря нашему международному сотрудничеству, потому что мы работаем с мощной лабораторией, центром именно в Рикене (RIKEN), который возглавляет профессор Йошихиде Хаяшизаки (Yoshihide Hayashizaki). Следующий пример: у нас по мегагранту работает Рустем Хазипов. Вы знаете, что после глобального проекта «Геном человека» следующий мировой проект — это Brain Initiative в США, расшифровка работы мозга. Есть лаборатория нейробиологии, в которую сейчас вовлечены не только французские исследователи, работающие вместе с Рустемом Хазиповым, не только Гиниатуллин, работающий в Университете Восточной Финляндии, сейчас туда еще подключаются итальянцы.

— Там весь мир уже, да?

— Да, но это тоже точка в рамках КФУ, в рамках Казани, в рамках Татарстана, которая работает тоже вот в этом большом процессе.

— То есть вы в этом глобальном процессе?

— Конечно! Вообще, мы возвращаемся с вами к самому началу нашего разговора, когда вы мне задали вопрос: «А зачем вы это создавали? Вы что, конкуренции хотите?». Да никакой конкуренции мы не хотим! Мы как раз и создавались для того, чтобы отвечать на эти большие глобальные вызовы и их решать. Потому что мы думаем об этом, у нас есть сейчас возможности в связке с физиками, химиками, биологами решать и медицинские проблемы, и проблемы, связанные с экологией человека, его окружения, и со всем, чем угодно.

— Вот та самая трансдисциплинарность?

— С чего мы и начинали разговор.

— Спасибо!